LTS: Là một doanh nhân thành đạt trong lĩnh vực tư vấn đầu tư và chuyển giao công nghệ, ông Nguyễn Trần Bạt còn là một nhà quan sát, nhà nghiên cứu chính trị, nghiên cứu văn hóa nổi tiếng. Những tác phẩm của ông ra đời trong suốt hơn mười năm qua, trở thành một hiện tượng xuất bản độc đáo và lý thú, thu hút mối quan tâm của đông đảo bạn đọc các giới.
Điểm hấp dẫn của những cuốn sách ấy là tác giả luôn đưa ra cách tiếp cận, góc nhìn hay những luận điểm…khiến bạn đọc hoàn toàn bất ngờ, có thể gây tranh cãi nhưng không thể không suy ngẫm về chúng! Sách của Nguyễn Trần Bạt hiện được lưu trứ tại nhiều thư viện lớn trên thế giới.
Nhân dịp số chuyên đề Viết và Đọc đầu tiên có tên Mùa Thu – của Nhà xuất bản Hội nhà văn ra mắt, chúng tôi xin trân trọng giới thiệu cuộc trao đổi giữa VietTimes với ông Nguyễn Trần Bạt về vấn đề chưa bao giờ phai nhạt trong kí ức lịch sử và văn hóa của người Việt: Độc lập dân tộc.
Cuộc trao đổi cũng sẽ mở rộng ra cả các lĩnh vực khác như văn hóa, lịch sử, những biến động trên thế giới gắn với vấn đề dân tộc và trên nần tảng các lợi ích dân tộc.
Bài 1: Độc lập dân tộc, tình cảm dân tộc và chủ nghĩa dân tộc
Ngày 2/9/1945, tại Quảng trường Ba Đình (Hà Nội), Chủ tịch Hồ Chí Minh trịnh trọng đọc Tuyên ngôn Độc lập, khai sinh nước Việt Nam Dân chủ Cộng hòa. Ảnh: Tư liệu/TTXVN
Có thể nói ý thức về độc lập, khát vọng độc lập có ở mọi quốc gia, dân tộc trên thế giới, theo ông yếu tố chủ chốt nào thúc đẩy hình thành nên những ý thức như vậy?
– Tôi luôn luôn có ý nghĩ rằng độc lập dân tộc là một giá trị phổ quát thuộc về nhân loại. Có lẽ nó bắt đầu hình thành từ độc lập cá nhân, độc lập gia đình…, tất cả những cái riêng ấy cấu tạo ra, hun đúc nên tâm lý độc lập nói chung để dần dần, cùng với thời gian, cùng với sự phát triển hình thành nên ý thức về độc lập dân tộc.
Độc lập dân tộc là một trong những phương thức cơ bản nhất để tạo ra sự độc lập của cộng đồng người sống trong không gian văn hóa của dân tộc ấy.
Các nhà chính trị thường có ưu thế hơn, có thể lớn tiếng hơn, cho nên thường xem độc lập dân tộc như là một phổ quát chính trị. Còn tôi thì cho rằng trước hết độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa. Bất kể là ai, bất kể thành phần nào hay cộng đồng thiểu số nào khi sống chung trong một không gian văn hóa đều có những tình cảm giống nhau, đó là tình cảm dân tộc, tình cảm quốc gia. Mọi sự xung đột trên thế giới đều bắt đầu từ khái niệm này. Cho nên khẳng định đầu tiên là độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa, không nên xem nó chỉ là phổ quát chính trị. Nó có các thuộc tính chính trị nhưng không phải chỉ là yếu tố chính trị, không phải chỉ là phổ quát chính trị.
Các anh biết rằng văn hóa là một khái niệm rất phong phú, đa dạng, nhiều màu sắc, vì thế phổ quát văn hóa được gọi là độc lập dân tộc cũng mang nhiều màu sắc khác nhau ở những giai tầng khác nhau, những cộng đồng khác nhau, ở những nhóm lợi ích khác nhau. Nghiên cứu đầy đủ các quy trình thực hiện phổ quát văn hóa này là một trong những nhiệm vụ nhận thức rất quan trọng của xã hội.
Ở thời kỳ cách mạng ban đầu của chúng ta, Chủ tịch Hồ Chí Minh đã tập hợp nhiều lớp nhân sĩ, trí thức. Có nghệ sĩ kiểu Nguyễn Đình Thi, có trí thức kiểu Nguyễn Mạnh Tường, Trần Đức Thảo, Hồ Đắc Di…; có những người công nhân lao động như Hoàng Quốc Việt, Tôn Đức Thắng…
Do tính phổ quát của khái niệm độc lập dân tộc mà nó có khả năng tập hợp xung quanh mình nhiều đối tượng khác nhau, tạo ra sự phong phú về chính trị. Sự phong phú về chính trị của chúng ta vào những năm 1940 là một trong những đặc điểm quan trọng để tạo thành sức mạnh dân tộc.
Nhân dân luôn phản ứng giận dữ nếu thấy những nguy cơ động chạm đến độc lập dân tộc. Trong tất cả những phản ứng giận dữ ấy của xã hội không phải chỉ có người dân vô tư mà còn có cả các lực lượng chính trị.
Những lực lượng chính trị đối lập luôn luôn giãy lên trước những việc có thể gây nghi hoặc về độc lập dân tộc. Cho nên có lẽ chúng ta phải phân tích cho rõ trong sự phản ứng xã hội về độc lập dân tộc có cả hai thứ: thứ nhất là phản ứng văn hóa của xã hội rộng lớn hơn, thứ hai là phản ứng chính trị – một phạm trù đặc biệt nhạy cảm đối với các lực lượng đối lập.
Khi phân tích khái niệm độc lập dân tộc cùng với Hội Nhà văn – một cộng đồng trí thức quan trọng của một dân tộc, thì tôi muốn phân tích rất kỹ về tính khác biệt giữa phản ứng văn hóa và phản ứng chính trị đối với nó, như thế mới có ích cho việc nâng cao nhận thức của xã hội về khái niệm này.
Nếu nhìn độc lập dân tộc ở góc độ văn hóa thì ông có thấy đặc điểm gì chung giữa các quốc gia khác nhau trên thế giới không? Ví dụ, giữa Việt Nam với Mỹ (một quốc gia từng xâm chiếm Việt Nam, một quốc gia có quá trình lập quốc khá đặc biệt) liệu có điểm gì giống nhau trong những đòi hỏi về độc lập không?
– Tôi nghĩ điểm chung là nó đều phản ánh các đặc điểm văn hóa của cộng đồng người sinh sống trên đất nước đó. Người Mỹ và người Việt hình thành quốc gia bằng hai lịch sử văn hóa khác nhau. Sự khác biệt về văn hóa làm cho chúng ta tồn tại song song với người Mỹ, chúng ta có thể không cảm thông với tất cả các đặc điểm của người Mỹ, nhưng vẫn cảm thông được, hiểu được một vài đặc điểm mang chất lượng phổ quát của khái niệm độc lập dân tộc của họ.
Tuyên ngôn độc lập mà Hồ Chủ tịch đọc ở quảng trường Ba Đình vào ngày 2/9/1945 được mở đầu với những quyền cơ bản của con người nêu trong Hiến pháp 1776 của Mỹ. Vì là một phổ quát văn hóa nên thái độ của các dân tộc đối với độc lập dân tộc khá giống nhau.
Các anh thấy ở Châu Âu nhiều thế kỷ trước, những tác phẩm nghệ thuật, tác phẩm văn học hay nhất đều gắn liền với độc lập dân tộc. “Tự do và ái tình vì các ngươi ta sống”… Sandor Petofil vĩ đại có lẽ là người phát ngôn đẹp nhất cho khái niệm độc lập dân tộc. Ở thời điểm ấy người ta chưa nói đến tự do như một quyền cá nhân, tự do mà Sandor Petofil nói là tự do thoát khỏi thân phận làm thuộc địa của các đế quốc, là giải phóng dân tộc Hungary ra khỏi sự thống trị của các đế quốc.
Tại sao chúng ta và người Mỹ từng đánh nhau thục mạng nhưng rồi vẫn hợp tác được với nhau? Bởi vì nói cho cùng, trong việc hình thành nền văn hóa con người có các giá trị chung giống nhau.
Tình cảm dân tộc Dường như với người Việt khát vọng độc lập là rất lớn so với những thứ còn lại, đồng thời cũng dễ khiến họ tổn thương nhất. Theo ông điều gì tạo ra đặc điểm ấy, mặt tích cực và hạn chế của nó về mặt phát triển?
– Chúng ta còn nghèo, chúng ta bé và còn yếu, chúng ta hay bị bắt nạt, đó là một thực tế. Sự bị bắt nạt một cách liên tục bởi nhiều đối tượng trong nhiều thế kỷ làm cho người Việt rất nhạy cảm về độc lập dân tộc.
Đối với một dân tộc nghèo, yếu, ở đâu cũng thế, nếu chèn ép quá là họ sẽ khùng lên. Sự khùng lên ấy là tâm lý ban đầu của tất cả các cuộc kháng chiến mà chúng ta đã tiến hành trong suốt nhiều thế kỷ.
Nói chung con người hay cậy thế, các dân tộc lớn trên thế giới này cũng vậy, họ không buông tha bất kỳ cơ hội nào để gây khó dễ đối với các dân tộc bé, thậm chí các dân tộc không bé nhưng yếu đôi khi cũng bị gây khó dễ. Sự xúc phạm của những kẻ có ưu thế trong cuộc sống đối với các lực lượng thấp kém và chậm phát triển tạo ra một cảm giác dễ bùng nổ ở lực lượng ấy.
Ở cấp độ quốc gia, sự bùng nổ ấy được gọi là các tình cảm dân tộc. Ở đây tôi mới nói đến tình cảm chứ chưa nói đến quyền, người Việt nhạy cảm từ giai đoạn tình cảm chứ không chỉ ở giai đoạn quyền. Nếu đế quốc xâm lược thì đánh, nhưng đế quốc không xâm lược mà coi thường mình thì chúng ta la ó, giận dữ. Đấy cũng là một năng lực của người Việt để đáp trả những kẻ vô lễ đối với dân tộc của chúng ta.
Tuy nhiên khi đã hội nhập thì chúng ta phải rèn luyện từ khả năng la ó, giận dữ một cách thô sơ trở thành phê phán có văn hóa.
Hội nhà văn Việt Nam với cách làm như thế này là bắt đầu rèn luyện năng lực đáp trả tất cả sự coi thường, đánh giá thấp dân tộc chúng ta. Tôi hoan nghênh ý đồ này, vì nếu không thỉnh thoảng nhắc lại những khái niệm thiêng liêng như thế này, chủ nghĩa yêu nước có thể bị lu mờ trong tâm trí người Việt.
Ông nói về sự nổi khùng của xã hội khi có thế lực nào đó động chạm đến độc lập dân tộc, mỗi người chúng tôi có lẽ cũng tự cảm nhận trong tâm tính mình có cái khùng như thế. Nhưng sự nổi khùng như vậy là tốt hay xấu và có nên cổ vũ?
– Tôi nghĩ tốt hay xấu đều là những khái niệm có tính biện chứng. Trong quyển sách “Sức mạnh của cái đúng ” tôi có nói rằng người trí thức phải cống hiến ở ba tầng: thứ nhất là phát hiện các lẽ phải thông thường để sống; thứ hai là phát hiện các chân lý để theo; thứ ba là phát hiện ra phép biện chứng giữa các chân lý tức là triết học để sáng tạo.
Tôi nghĩ chúng ta làm việc này tức là đang xâu chuỗi tất cả các giá trị rời rạc thành một phép biện chứng để nhận thức, và quá trình nhận thức chính là quá trình sáng tạo. Ví dụ, khi tiếp khách là lúc cần lịch sự nên la ó, giận dữ là tiêu cực, là gây bất lợi. Nhưng cũng có lúc chúng ta cần phải nổi giận để tạo động lực, ý chí giữ vững độc lập chủ quyền quốc gia, trong trường hợp đó nổi giận là tích cực.
Có một câu nói rất hay trong cuốn “Chiến tranh và hòa bình” của Leo Tolstoi: “Vinh quang thay nhân dân Nga, kẻ biết vứt đi cùng một lúc những bước ba, bước bảy của nghệ thuật đấu kiếm cổ điển để huơ lên trên đầu kẻ thù cái vồ của chiến tranh nhân dân”. Tôi nghĩ duy trì, rèn luyện để nhân dân chúng ta còn giữ được khả năng huơ lên trên đầu kẻ thù cái vồ của chiến tranh nhân dân là việc cần thiết.
Chủ nghĩa dân tộc Không ít người có xu hướng đánh đồng hai khái niệm độc lập dân tộc và chủ nghĩa dân tộc, hoặc họ coi cái nọ là điều kiện là tiền đề của cái kia. Vậy theo ông đòi hỏi độc lập và xu hướng dân tộc chủ nghĩa có điểm gì chung và điểm gì khác biệt, liệu chúng có tỉ lệ thuận với nhau không?
– Độc lập dân tộc là một phổ quát văn hóa, còn chủ nghĩa dân tộc (hay “dân tộc chủ nghĩa”) là một phổ quát chính trị, đấy là hai quy tắc trong hai không gian khác nhau. Chủ nghĩa dân tộc là một yếu tố mà nếu không được kiểm soát tốt nó sẽ làm hỏng chính trị.
Ở nhiều quốc gia hiện nay đều xuất hiện các đảng đi theo khuynh hướng dân tộc chủ nghĩa. Coi chừng, khi họ trở thành lực lượng cầm quyền thì thế giới sẽ lại có Đức quốc xã. Ở châu Âu người ta khá dè chừng những người dân tộc chủ nghĩa. Ở Áo người ta đã bầu Thủ tướng theo dân tộc chủ nghĩa rồi mà ông ấy không nhậm chức được. Hầu như các nước thuộc cộng đồng châu Âu đều tẩy chay các thủ tướng là người của đảng cực hữu.
Khái niệm dân tộc chủ nghĩa là khái niệm khá tiêu cực, đầu tiên đối với các dân tộc bé bé như chúng ta thì nó là yếu tố ngăn cản sự khôn ngoan, làm cho chúng ta không biết chọn đối tượng.
Trước đây chúng ta rất khó chọn cách để hợp tác với người Mỹ. Tôi là người tiếp xúc nhiều lần với các nhà chính trị Mỹ chịu trách nhiệm về hậu chiến tranh Việt Nam, trong đó có đại sứ Wood Cork, đại sứ Leonard Unger…, hai quan chức Mỹ làm việc với Việt Nam về vấn đề bồi thường chiến tranh, tôi thấy họ rất day dứt về phương diện này.
Dân tộc chủ nghĩa luôn luôn làm cho chúng ta không khôn ngoan được. Dân tộc chủ nghĩa bơm tâm lý con người phình to lên, làm cho con người hành động một cách ngốc nghếch. Sự ngốc nghếch của các dân tộc thường thể hiện thông qua dân tộc chủ nghĩa. Cho nên tôi không thích nó.
Nhưng dân tộc chủ nghĩa là một phổ quát có thật, nên các dân tộc, nhất là giới trí thức của nó phải ý thức đối phó với nó và biết tìm cách hướng dẫn trí khôn cho dân tộc mình. Người trí thức nào mà nhắm mắt hùa theo những khía cạnh dân tộc chủ nghĩa là sai.
Nhiệm vụ của người trí thức là làm cho dân tộc mình bình tĩnh, tìm cách nhìn công bằng và sáng suốt đối với tất cả các lợi ích dân tộc mà họ phát hiện ra. Trong một bài nào đó tôi đã nói “cha nghĩ đến đâu thì con sẽ đi đến đấy”, giới trí thức không nghĩ được xa thì dân tộc của họ không thể đi xa được.
Vấn đề dân tộc chủ nghĩa trên thế giới đúng là luôn và sẽ còn phức tạp. Có thể thấy ở ví dụ Liên bang Nam Tư, đã có rất nhiều đau thương mất mát xảy ra. Đến giờ Croatia, Serbia…đã độc lập nhưng Kosovo thì mãi trở thành vết thương… Như vậy cái giá phải trả cho chủ nghĩa dân tộc cũng ghê gớm, thưa ông?
– Độc lập của đối tượng này luôn luôn có thể trở thành sự tan rã của đối tượng kia! Nam Tư tan rã để có Kosovo, Croatia, Serbia, Montenegro… Nên nhớ đấy là vùng đất rất ghê gớm, Alexander đại đế xuất thân từ đấy.
Chúng ta đã có các bằng chứng cho thấy dân tộc chủ nghĩa và độc lập dân tộc không phải lúc nào cũng chỉ có các giá trị tiến bộ, sự thống nhất dân tộc không phải lúc nào cũng tiến bộ. Sự thống nhất nằm ngoài ý đồ, ngoài ham muốn của cộng đồng xã hội thì phải coi chừng, bởi nó sẽ tạo ra nguy cơ tan rã, tạo ra những chi phí lâu dài để trói buộc sự thống nhất và độc lập.
Độc lập dân tộc cũng như dân tộc chủ nghĩa là những phổ quát có giá trị biện chứng, chúng ta bắt buộc phải nhìn nó một cách khoa học.
Nhưng có vẻ như chủ nghĩa dân tộc không chìm đi mà tính nguy hiểm của nó thậm chí còn ngày một gia tăng?
– Chủ nghĩa dân tộc không bao giờ chìm, tính nguy hiểm của nó luôn luôn tồn tại. Các nhà dân tộc chủ nghĩa luôn luôn sử dụng chủ nghĩa dân tộc như là một lý thuyết chính trị để kích động đời sống xã hội. Chủ nghĩa dân tộc luôn luôn nguy hiểm.
Vậy với tư cách một nhà nghiên cứu chính trị, ông có cảnh báo gì không?
– Khi nào giới trí thức của một quốc gia là thành phần chủ yếu của phong trào chính trị dân tộc chủ nghĩa thì quốc gia ấy bắt đầu hỏng, bởi vì lực lượng cần phải sáng suốt đã không sáng suốt nữa. Chúng ta phải hết sức cảnh giác với hiện tượng đó.
Trên đời hầu như không có thứ gì là chỉ có một mặt, có lẽ chủ nghĩa dân tộc cũng có mặt tốt nào đó chứ?
– Nó cũng có mặt tốt và tôi vừa giải thích rồi. Nó là chỗ mà khi anh gãi vào sẽ kích động được lòng yêu nước.
Lòng yêu nước trong những giai đoạn cụ thể của đời sống lịch sử sẽ có những giá trị mang tính sống còn. Chủ nghĩa yêu nước Việt Nam đã tạo ra cuộc kháng chiến thần thánh, đã tạo ra sự đoàn kết một cách hợp lý trong những giai đoạn chính trị nhất định của dân tộc chúng ta.
Nhưng nếu kéo dài quá (chủ nghĩa dân tộc – NV) thì sẽ phạm phải nhiều sai lầm. Chúng ta cũng đã từng có những sai lầm không nhỏ do sự kéo dài ấy.
( Còn nữa)